张维为-金灿荣-《这就是中国》第67期：来自西方的反思

“这次全球疫情防控再次证明，这么多西方所谓的民主国家无法实现良政善治，一个个溃败下来。”

“美国强大的生产力造就了美国的成功。但是今天拥有这么强大生产力的美国已经不存在了。”

“美国的群众对政府的低效、甚至无能的表现的容忍度很高，背后的原因又是什么呢？

7月26日，在东方卫视《这就是中国》第67期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授，共同探讨西方社会对疫情、国家治理能力的反思。观察者网整理节目内容，以飨读者。

视频链接：
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张维为：

美国这次应对新冠疫情为什么会如此溃败，西方不少有识之士开始对这个问题进行反思，我梳理了一些他们的主要观点，同时也谈谈自己的看法。我觉得，对美国乃至整个西方许多问题的反思，对我们增加对西方世界的了解、对美国的了解，对我们增加制度自信，都很有帮助。今天，主要想跟大家分享四点：

第一点是，这些西方的反思往往都集中在特朗普，都是“特朗普惹的祸”。西方所有对美国防疫溃败的反思几乎都聚焦到特朗普总统的无能和失职，可谓痛心疾首。

美国《大西洋》杂志特约撰稿人乔治·帕克说，特朗普几乎完全从个人政治角度看待这场危机。因为担心连任，他宣布新冠病毒大流行病是一场战争，他自己战时总统，但他让我们脑海中浮现的领袖是法国将军贝当，1940年德国打到法国，法国防御力量整个崩溃，贝当与德国签署停战协议，组建亲纳粹的维希政权。乔治·帕克说：“特朗普就像当年的贝当，与入侵者勾结”，我的理解是与病毒相勾结，将他的国家抛入了一场旷日持久的灾难。我想引申一下帕克先生的观点，在这场“战疫””中，美国就像是一个战败国。

哈佛大学肯尼迪政府学院教授史蒂芬·沃尔特，最近在《外交政策》杂志发表一篇文章，标题是“美国能力之死”。他认为，特朗普对这场危机的处理，从一开始就是一场令人尴尬的惨败。他说，不过这种局面也完全可以预见。特朗普漫长的商业生涯证明，相比一个领导者，他更像是一个表演者，当面临需要成熟的领导才能解决突发性复杂危机的时候，特朗普总统不可避免地处理失当，并开始推卸责任。

美国著名经济学家斯蒂格利茨说：“真不敢相信，才短短三年，一个人及其无能的团队，就让美国衰弱至此！”这使我想起2014年3月的时候，英国杂志《经济学人》刊登一篇封面长文，叫做“西方民主出了什么问题”。这篇文章引用了我的一个观点，文章中写道：“复旦大学的张维为教授说：美国的民主制度有太多问题，老是选出二流领导人。”实际上，我当时的原话是“老是选出三流的领导人”。我们在这个节目中也多次说过，将帅无能，累死三军，祸国殃民，我相信这是美国今天这个领导人的真实写照。

第二点，西方很多反思者普遍认为新自由主义是这次溃败的一个祸根。许多学者把美国这次防疫溃败追溯到八十年代里根推行的新自由主义。斯蒂格利茨专门讲，过去四十年，美国新自由主义市场派主导的经济架构，大规模颠覆了市场、国家与社会之间的平衡，导致经济成长减缓和社会不公。金融海啸后的2009至2012年这三年间，美国新增GDP的九成进入了财富前1%人的腰包，而这些人同时又是制定游戏规则的人。所以，斯蒂格利茨感叹，金融海啸后更加明显地出现“1%的所有、1%的所治、1%的所享”这种极端现象，英文叫“of the one percent, by the one percent, for the one percent”，进一步加剧了贫富差距，导致美国右翼势力崛起和特朗普当选，并加剧社会分裂，导致恶性循环，使美国在疫情面前，变得非常脆弱。

哈佛大学的沃尔特教授还指出，当里根成为总统后，美国人被告知，政府就是我们的敌人，“贪婪是好事情”，这是引自电影《华尔街》的一句台词，市场就是可以解决一切问题，公共服务不断被贬低，傻瓜才去交税。数十年来，美国人花费大量的时间清理公共机构，但突然之间，他们发觉自己在真正的“公共问题”出现时毫无准备。

乔治·帕克：我们生活在一个失败国家

《大西洋》杂志特约撰稿人乔治·帕克在其题为《我们生活在一个失败国家》的文章中就写道，这些日子里，美国人每天早上醒来，都发现他们自己成了一个失败国家的公民。没有全国性的计划，根本没有一以贯之的指导方案，家庭、学校和办公场所都被告知，你们可以自行决定是否关闭或者寻求庇护。

他特别提到美国走衰的关键“三步”：首先是2001年的“9·11”，当时小布什忽视了之前美国情报部门的预警，之后2001年10月发动阿富汗战争，2003年又发动伊拉克战争，两场战争成为美国沉重的负担，催生了民众对精英阶层的怨恨。接着就是2008年新自由主义带来的金融危机，美国百姓的财产蒙受巨大损失，但国会却通过救助法案，挽救造成这场危机的华尔街。身处中间层和底层的美国人，债务缠身，失去工作、房子和退休储蓄，感受到挥之不去的痛苦。最后就是这次新冠疫情危机，帕克说：“一个由骗子和一个智力已经破产的政党”，他指共和党，“领导着的一个无效的政府；在这个国家各个地方，弥漫着一股愤世嫉俗的疲惫情绪，你看不到人们有共同的愿景，有共同的身份。”疫情灾难把美国社会深层次的问题暴露无疑，特别是政治极化，社会不公、贫困问题、没有全民医保等等。

第三就是很多人反思美国的问题，乃至西方国家治理能力的问题。坦率地说，西方总算有人开始跳出这么多年西方主流社会长期坚持的所谓“民主还是专制”这一分析框架，来讨论国家治理能力的问题。我们知道，西方迄今为止的主流观点还是世界上只有两类国家，要么是西方民主制度，要么是专制制度，民主制度是好的，专制制度是坏的。我长期坚持和论证一个观点，就是世界上的国家如果一定只能分为两大类的话，不能是所谓民主还是专制，而只能是良政还是劣政，英文是Good governance或Bad governance 。这是一个范式转换，现在看来我的这个观点经受住了时间的检验。

疫情暴发后，这个观点在国际上显然得到了更多的认同。比方说，3月17日，美国《世界邮报》主编加德尔斯就撰文反思西方为什么应对疫情乏力，他坦承应该接受张维为教授提出的，世界的分歧不再是民主还是专制，而应该是良政还是劣政。

我的这个观点，某种意义上是对西方学界做的一个策略性的让步，主要是民主这个概念早就被西方“注册”了，以至于你一讨论民主就容易落入他们的范畴，陷于被动境地。所以我干脆说，如果民主只能是西方定义的“多党制+普选制”，那我们讨论民主就没有多少意义了，让我们换一个范式吧，我们讨论国家治理的好坏。这次全球疫情防控再次证明了这一点，这么多西方民主国家无法实现良政善治，一个个溃败下来。

六年前，也就是2014年时，英国出版了一本名为《第四次革命》的书，作者是时任《经济学人》杂志总编的John Micklethwalt（约翰·米可斯维特）和该杂志的专栏作家Adnan Wooldridge（亚德里安·伍尔德里奇)。他们谈的不是第四次工业革命，而是第四次政府革命，这本书的序言就是从介绍上海浦东干部学院开始的。两位作者说，曾经创造了科举制度的中国，今天正在定期培训自己的政治精英，目的是实现更好的国家治理。他们认为西方国家应该警觉起来，解决自己民主机制和治理失灵的问题，也来一场政府能力建设的革命。

今天目睹美国等西方主要国家应对疫情的溃败，这两位资深的媒体人在彭博社的网页上发表了一篇长文，标题是“疫情应该让西方醒悟过来”。他们说，美国建立在三权分立基础上的复杂的国家机器，在党派政治的绑架下已接近瘫痪。一方面共和党拒绝增税，一美分也不能增，另一方面民主党则拒绝削减政府补贴，一美分也不能减。与此同时，既得利益集团已经把他们的手伸到了每一块能触及的蛋糕上，这一切的结果就是美国政府治理的全面崩溃。

最近有意思的是，连“历史终结论”的作者福山先生竟然也表示，这次疫情说明民主体制还是专制体制，不是问题的关键，关键是国家能力，特别是人民对政府的信任。他在接受法国《观点》杂志采访时展开了这个观点，当然他还是把美国的溃败归咎于特朗普总统，认为“我们绝不能相信像特朗普这样的总统。在他当选之前，这个罔顾事实真相，并且自恋无知的跳梁小丑已经使我们十分担忧了，但是真正考验这类领导人的是我们正在经历这场危机的时候，他未能建立起克服危机所必须的团结和集体信任。”

读到福山先生这番话，我是挺有感触的，因为9年前我们在上海辩论中国模式时，他主动挑起了中国要解决所谓的“坏皇帝问题”，我说中国已经通过体制改革解决了这个问题，我担心的不是所谓的“坏皇帝问题”，而是美国的“小布什问题”。我当时这样说的，我们这个制度可能也有缺陷，但有一点是肯定的，不大可能选出像美国小布什总统这么低能的领导人；美国这种体制再这样发展下去，今后选出的人可能还不如小布什，美国是个超级大国，其政策影响到全世界，所以问责制应成为很大的问题。所以，我倒想请您解释一下，如何解决美国的“小布什问题”，八年时间在现代社会是不得了的，小布什八年治国无方，美国国运就直线下降，再来一个八年美国也赔不起。

但当时福山对西方民主制度还是相当自信的，他认为任何决策者都可能犯错误，但这不是关键，关键是要有“可持续的明确的制度，比如说制衡制度。我想法治和民主制度能够维系我们现在一些好的现实条件，让它能够跨代传承”。经过这场疫情，我觉得福山似乎不那么自信了。不少朋友把他这个访谈转发给我，说福山是不是在转述你的观点。福山在这次采访中专门提到他的担心：“如果在发生了这么多事情之后，特朗普仍然能够在11月连任的话，那么美国人的问题就真的很严重了。当然如果是别人当选，那我们就可以将此作为重要的教训铭记在心”。

第四点，西方许多人也在思考：美国走衰而中国走强，西方怎么办？这些日子，西方学者普遍谈论美国走衰的问题和中国走强的问题。让我继续引用刚才提到Micklethwalt和Wooldridge的论述，他们是这样说的：“毫无疑问，西方正面临二战结束以来最为严重的一场危机。”这样说不仅因为新冠疫情对西方社会造成了十分严重的破坏，更因为在这次疫情中，美国实力下降、中国实力上升的现实已被暴露无遗。如今一个地缘政治大问题已经摆在全世界的面前，西方是否还能够像历史上多次做到的那样，勇于面对挑战、对政府治理理论重新展开思考，把这个思考的结果真正付诸于实践。

我引用这段话，是想说明中国抗疫模式的成功，无疑给西方带来了前所未有的压力。几乎所有今天西方反思防疫溃败的文章都离不开这一点。这使我想起了马克思、恩格斯的《共产党宣言》开宗明义的第一句话：“一个幽灵，一个共产主义的幽灵在欧洲徘徊，旧的欧洲一切势力都为驱除这个幽灵而结成了神圣的同盟。”我们今天也许可以这样说，“一个幽灵，一个中国模式的幽灵在西方世界徘徊，西方许多势力都想驱逐这个幽灵，但又发现自己几乎是有心无力”，背后是中国模式带来的成功使西方模式太相形见绌了，以至于许多西方人士都不得不拿出韩国、中国台湾、新西兰等，来说明西方民主模式也可以处理好疫情。但这种辩解是徒劳无益的，首先西方主要大国在这次疫情中的应对实在太荒腔走板。我记得上次在谈底线思维的时候说过，中国抗疫模式比你成功2倍3倍，你不承认，如果比你成功10倍20倍，你还不承认吗？截至5月27日，人口只有中国四分之一不到的美国，其新冠病毒的确诊人数是中国的20倍，死亡人数是中国的22倍，其它主要西方国家的情况也很糟糕。

第二是中国的湖北武汉属于遭遇突然袭击，属于绝对特殊情况，但你看中国其它省份的表现几乎都比前面提到的几个国家和地区要好。中国学者王绍光做了这样一个比较：截止2020年5月2日，不管是看确诊人数还是死亡人数，人口近4000万的福建省，比人口只有2400万不到的台湾表现好；人口1250万的深圳市比人口745万的香港特区表现好；人口1100万的苏州市比人口565万的新加坡表现好；湖北的邻省：河南、安徽、江西、湖南，他们都和湖北交界的，表现比韩国、日本、澳大利亚，新西兰要好。

关于这个美国衰落和中国走强的问题，讲的最直白的大概是美国前政要科特·坎贝尔和学者杜如松。他们在美国《外交事务》杂志发了一篇长文，认为“美国过去70多年来建立国际领导者的地位，主要取决于三个要素，第一个是美国国内的治理水平，第二是提供全球公共物品，第三是有能力和意愿来协调和集合国际力量应对危机，而且这种能力被广泛地接受。这场疫情，实际上对上述美国所谓领导能力，这三个要素都进行了考验。”他们认为到目前为止，美国的反应可以说是不及格。在这三个方面，中国的抗疫模式证明能够更有效地治理国家；中国正在向世界各国提供公共物品，包括口罩、呼吸机、各种医疗物品；中国正在派出医疗队，事实上在引领各国应对危机。

他们认为“美国更应当担心的是，尽管其欧洲盟国并没有公开批评特朗普政府，但在一些关键问题上，美国的盟友已经不是和美国站在同一战线上了”，比方说是否采用华为的技术，对伊朗的制裁问题。这两位作者明确提出，如果英国1956年夺取苏伊士运河的行动，标志着大英帝国的最后衰落，如果美国继续这样下去的话，冠状病毒大流行将会是美国的“苏伊士时刻”。他们以西方地缘政治眼光，认为中国可能通过这场大流行病，取代美国成为世界的领导者。

其实，中国人的视野和心胸比这些西方学者要宽广得多。我们认为中美两个大国，作为两个世界最大的经济体，双方的利益已经十分密切地捆绑在一起，我们可以求同存异、合作共赢，而且这是唯一正确的选择。中国在这方面做这种选择没有任何困难，因为我们的文化中有和而不同、合作共赢的基因。实际上美国在自己崛起的过程中，也曾经展示过这种比较包容的文化。美国国父之一富兰克林就非常认真地研究过儒家的著作，他认为人类“需要通过孔子的道德哲学达到智慧的完美顶点”。

同样，中国在自己崛起的过程中也从美国汲取大量的知识和智慧，我们一直在研究、学习和借鉴美国经验，但这样做不是照搬美国模式，照搬别人的模式从来都不会成功。我们的眼光是超越美国模式的。我们在中国的大地上进行着人类历史上最伟大的、最大规模的改革和探索，这个过程中有很多成功经验，包括这次抗击疫情过程中的许多经验，值得美国研究、学习和借鉴。可惜，美国现在还有很多意识形态的条条框框，使之无法客观地认识中国，当然最后受到损害的肯定是美国自己，这次美国抗疫模式如此之失败就是一个很能说明问题的例子。

西方反思西方，西方反思美国是一个很大的题目，还有很多内容可以和大家分享，我想以后有机会，我们再继续聊吧，继续一起探讨吧，好，谢谢大家！

金灿荣：

谢谢主持人。刚才张维为教授对西方近期的反思做了很好的梳理，又加上了自己的补充，但是我觉得光反思不行，得加两个指标，第一要触及真问题，第二要真拿到解决问题的办法。

关于西方我觉得从中国人角度来讲，可以给他们补充两个观点，一个是对我们自己认识西方有帮助，一个是如果跟西方朋友交往，应该跟他提醒。我的一个观点是，西方可能还真就是老了，这是认识现代世界的一个很重要的视角。首先我们承认西方这500年都是比较成功的，为什么说500年呢？把西方近代崛起推溯到1492年哥伦布地理大发现，因为地理大发现导致了西方的视野和知识超过了我们，在达伽马发现绕过好旺角到印度洋的航线，哥伦布西向，发现新大陆的时候，咱们国家的地理知识很落后的，明朝的时候，我们最优秀的知识分子认为天是个苍穹，是个大盖子，地是一个大方块，漂在无边无际的黑暗海洋上面，这是很落后的地理观。所以，地理大发现是西方超越我们的一个起点，它在知识上、视野上超越了我们。此后，在一串问题上超越我们，包括用极其残酷的殖民手段，把大部分世界上的资源都占领了，包括南北美洲、澳洲、非洲、大部分亚洲地区，严格讲在西方殖民地最高潮的时候，这个地球上1.5亿平方公里的陆地差不多1.4亿都归西方。

这个过程很残酷的，但其实也是后来我们人类发展需要的。为什么？因为通过这样一个殖民过程，就建立起来所谓的现代世界体系，在这个之前，人都是分头发展的。然后在此基础上，就有了思想革命、科学革命、社会革命，还有现代城市生活的出现，这个500年基本上人类的进步都发生在西方，我从不否认。但是，我要提醒大家一个事实，人有生老病死，由人组成的社会共同体也是有生老病死的，就是有周期的。我现在的观察是，原本大家很欣赏、甚至有点崇拜的西方老了，真的老了，不是我们电影里面看到的那个007，身手敏捷，智力出众，什么问题都能应对，能从危机当中找到这个机会，现在西方就是老态了，所以才出现了我们现在看到的西方种种荒谬的现象，包括在欧洲，竟然真的有人相信5G基站会传播病毒，英国、荷兰、俄罗斯都出现了烧5G基站，这在我们看来不就是现代版的义和团吗？所以这个时候再崇拜它、学习它，可能就误入歧途了。

还有一个观点，我觉得也是一个真问题，我们现在还是承认美国力量比较大，而且一般认为，美国作为唯一超级大国有四根支柱，这四根支柱目前还是比较突出的，第一是军事优势，第二是金融霸权，第三是科技，过去30年，人类最好的技术大部分都是它提供的，第四就是好莱坞的话语权，好莱坞讲故事就是好看、就是好听，大家愿意花钱去看，受它熏陶。但是我要提醒大家，70多年前，美国是没有这四根支柱的，这四根支柱其实是二战胜利的结果，而不是原因。二战以前，这四个支柱美国一个都没有，比如说军事，很显然二战开始时，美国的军力在世界上并不突出的，应该讲当时军事上最优秀的还是德国。金融霸权那个时候是英镑霸权，话语权、科技美国也不突出，二战以前人类科技中心在欧洲大陆，所以一定要清楚这个基本事实，美国今天获得的这四大优势，是战争的结果而不是原因。

那么什么帮助美国获得了霸权，获得了今天的优越地位呢？其实是强大的制造业，美国事实上在当时是“反法西斯阵营的兵工厂”或者叫“民主国家兵工厂”，这是美国获胜的根本原因，它当时拥有人类最强大的制造业，这个强大的制造业在战争中得到了充分的显现。珍珠港遭到袭击以后，美国在很短的时间——三年半，生产了29万架战斗机，就是你们家弹药打完了，我飞机还在生产，物理上无法打了；它最厉害的时候，1945年后期，居然可以做到九千吨级的驱逐舰一天一条，所以再强大的潜艇部队也是打不过来的。最终是美国强大的生产力，造就了美国的成功。

但是，今天拥有这么强大生产力的美国已经不存在了，所以才有了美国纽约州州长安德鲁·科莫讲的，“强大的美国，这么强大的国家，怎么口罩生产不出来？”最后还得靠中国。这就是世界第二个根本的变化。因为今天的世界工厂在中国，这就是世界的一个根本性的结构变化。对这个变化，我觉得好多人还是认识不清，尤其是西方人。今天世界的制造业中心在这儿，中国去年Manufacturing GDP，即“制造业GDP”,相当于美国、日本、德国之和，这个太强大了。当然我们承认我们技术上有一些问题，像高端芯片，美国还可以卡我们脖子，但是给我们一点时间吧，这个问题是能克服的。

这就是我想补充的两点。疫情反映出来的世界新图景，我们不仅要听西方人反思，我们也帮他反思。供大家参考，谢谢大家。

【圆桌讨论】

主持人：听了两位的演讲，梳理了很多西方学者对于西方自己的反思，我们也提出两个问题，一个是他们的反思能不能触及那些最核心的问题，另外一个这个反思是不是有效，能不能有效地带来一些西方社会的改变，所以先从您的老朋友福山开始，我们注意到福山这次发表了不少的文章，有一些观点确实跟他以往的一些理念有变化。但这个变化有没有触及核心，比如他在说到领导人的时候，他说这个抗疫能不能成功，要看是不是有一个公众信任的领导人，这个领导人是不是领导着一个高效而且有能力的政府等等，好像这个言下之意，领导人比制度要重要，您是不是觉得是这样？

张维为：对，不再是制度决定论，这对他来说很大的一个突破。但同时，他的思维方法是唯心主义的，他有一个绝对理念、绝对价值在那里，即民主制度就是最好的制度，如果事实偏了，那是你的事实问题，我要纠正事实。这确实是他的短处。央视采访也提到福山的文章，说他是不是还坚持历史终结论，他现在很回避这个问题，实际上经不起我们历史经验的检验和我们实证的检验。

主持人：其实不光是福山，就是西方学者那么多反思，很少真正地会触及他们这个制度本身。金灿荣：西方情况有点复杂，其实有些人拒绝反思，比如特朗普及其团队，反正有问题就是China，很奇怪。反思者是西方的有识之士，但是有识之士能不能反思到点子上，这又是个问题，我看多数都反思不到点子上。

张维为：实际上西方的观点是多元的，不同的杂志都有自己的观点，但现在最大的问题就是形成不了共识，用中国话讲就是“只有民主没有集中”，没有集中你就没法做事情，而这个集中，是要有一个政治力量可以代表多数人的利益然后把它汇总起来，领导人要有智慧，要做事情。所以我们把西方文化称之为“清谈俱乐部”，知识界的这个风气更甚，就喜欢清谈聊，谈完之后就什么都没有发生。

主持人：现在西方社会有一个比较明显的特征，就是民粹主义，福山也注意到了这一点，他在一篇文章里提到一个观点，他说新冠疫情让大家看到的是民粹主义领导人效率低下，想听听两位的分析，民粹主义为什么在西方现在越演越烈，再发展下去，会怎么样？

张维为：民粹主义根源，特别以美国社会为例，确实是社会贫富差距拉大以后，一个庞大的阶层过去二三十年，甚至更长时间，没有在发展过程中获益或者获益很少，这部分人受的教育不那么全面，就是盲目自信，莫名其妙，在这样的情况下就是反科学、反智，导致民粹主义。

金灿荣：我记得我讲过美国现在有五大矛盾，第一个上下矛盾，精英层脱离群众，看不起群众，欺负群众，群众就反感他们，这其实就是我们传统教科书叫的阶级矛盾。第二个是左右矛盾，现在两派意识形态完全对立，中间派的空间很小。第三个是黑白矛盾，就是种族矛盾，。第四是虚拟经济群体和实体经济群体的矛盾。第五个是国际主义、民族主义的矛盾。这是现在美国的麻烦，而且都不太好解决。民粹主义某种意义上讲，是矛盾产物。除非把这些矛盾解决，民粹主义才会消失。当然还有个办法，就是民粹主义碰壁，它也会反思。

主持人：美国学者斯蒂格利茨说西方世界这次这个抗疫反应有点像第三世界国家。他们有一个固有的一个印象，就是第三世界国家可能是公共体系、公共保障制度都是不完善的，但事实上美国、包括西方这一块做得并不好。听听两位的分析。

张维为：实际上，西方内部存在着一个庞大的第三世界。一些北欧国家，过去是最好的国家，天堂一样，这次也是一仗打回原形。法国马赛的一个生物学家，15年前他来到上海，他说上海的医院比我们发达多了，你怎么不相信上海的数据，当然是比我们的可靠，这就是一个很直觉判断，实事求是，他们有他们的长处，也有他们的短处，这样看他们会看得更准确。所以我们现在正在研究，有些西方国家会不会退化到第三世界。真的，这个情况在出现。

金灿荣：另外也看到他的局限，从根本上讲，就是没有脱离西方中心主义，他判断事物的标准，判断世界的标准，其实还就是他过去成长年代的两分法。民主、专制的两分法是高度简化的，其实不利于真正把握社会管理的复杂性。

张维为：2006年我在《纽约时报》写了一篇文章，叫《中国模式的魅力》，我当时就说了，美国模式可能竞争不过中国模式，但是他们不会听的。我们的节目天天在横向比较、纵向比较，西方如果能够谦虚一点，能够看看我们的建议，哪怕2月24号我们播出抗疫比较的时候开始，他们做还来得及，就可以少死很多很多人。

主持人：以前，说到西方社会的时候，就觉得他们的体制机制很灵活，但现在很多学者也提出来西方社会自己也觉得是僵化了，所以想问问两位，西方怎么会从人们印象中那么的灵活，到现在看到的僵化？

张维为：实际上他们的反思有一点，我是完全同意的，就是新自由主义在过去40年所向披靡，一切都交给市场，首先导致公有部门大大弱化，包括特朗普上来以后，把CDC预算减少40%。这只是一个例子，还有一部分部门就完全取消了，有一部分部门则大大弱化，等到危机来的时候，没有公共部门来应对。

另外英国这次也有深刻教训，他们过去对NHS就是全民国家医疗系统，非常自豪，每个人都有医保，但这次溃不成军，应付不了疫情，其实也是同意的问题，资金削减，大夫、护士远远不够。这些都是暴露出来的问题，他们现在把这个都怪到新自由主义，也就是市场化走到极端了，本来应该说他们需要更多的社会主义成份的时候，却扩大了资本主义的成份。我觉得这个反思是有见地的，这次危机来了之后，几乎所有西方国家增加公有成份，增加国家的作用，说明他们只能这样做，但下一步怎么做，我们要看。

金灿荣：我觉得回答你的问题，最好的答案还是咱们改革之初的那个共识，实践是检验真理的唯一标准。吹牛再好，最后实战不行，就是没有用。去年10月，约翰·霍普金斯大学有个评估，说美国公共卫生第一，英国第二，中国五十一。但是实战表现表现完全不是这么回事。

提问环节

Q1：大家好。我叫代堃鹏。来自河南郑州，目前在上海交通大学就读。我的问题是，综合特朗普政府这几个月来应对疫情的举措，站在我们国人角度就很容易得到“他们应对不力”的结论，事实上相当一部分美国人民也能够认识到，可是美国群众对于政府的这种低效甚至无能的容忍度很高。背后的原因又是什么呢？谢谢。

张维为：是容忍度比较高。一个重要原因是西方社会真的长期的封建社会，以英国为例，美国是英国的传统延伸过来的，它现在这个社会阶层跟500年前没有什么大的变化，现在富裕阶层，500年前也是富裕阶层。比方说我当油漆工的，我的儿子也当油漆工，我们现在叫工匠精神，实际上它是一种封建主义传统，我并不要求改变自己命运，我就这个位置挺好。我们中国人都想改变命运，西方很少的。还有一点就是，资本左右了教育、媒体和法制，他们最自豪叫法制社会，就是在西方语言中，法律，Law，和牛顿定律是一个单词，牛顿定律也是Law，所以只要是一个法就是神圣的。所以这是根深蒂固的，过去封建社会开始就形成这样的传统，只要是法，哪怕是个恶法、坏法，也不能动它。这样一来，你就觉得彻底的无力。

金灿荣：张老师讲的几点我都是同意的，他们封建传统，基本上就是上帝给你安排到哪一家、哪个阶级，你就接受。咱们国家历史上有这种机制，通过科举，贫寒之士可以直登天子堂，所以叫“朝为田舍郎，暮登天子堂”，西方完全没这个传统，这是一个补充。还有一个，西方最近在植入社会自由主义，就是提倡有限政府，我给你自由，你就负责你自己的命运。出一点事，全是你的事。还有一个技术性原因，美国死亡率挺高的，一年枪击死亡人数3万6，车祸死亡4万多人，还有吸毒死亡五六万人，最近因为新冠肺炎病毒死亡数突破十万，所以白宫发言人说比平时少，平时12万。这都是中国人不太好理解的逻辑。

当地时间7月17日，为期两天的欧盟特别峰会在布鲁塞尔拉开帷幕，这是新冠肺炎疫情在欧洲暴发后，欧盟领导人召开的首轮面对面峰会。

Q2：主持人好，两位老师好。我叫李黎，来自上海，职业是市场营销，我的问题是在这次抗疫当中，欧洲的表现非常不理想，而且所谓的欧洲一体化也受到了很大挑战。想请两位老师分析一下，疫情过去之后，欧盟未来发展方向会不会有个变化？欧盟和中国之间的关系又会有一个什么样的变化呢？谢谢。

张维为：迄今为止，整个形势对欧盟都不是特别有利，显然没有展示足够的欧盟团结，特别意大利、西班牙，到现在都耿耿于怀。相反第一时间给他们帮助的是中国，但是欧盟又觉得你去帮他们就要分裂我们，这个心理很气。我们帮助塞尔维亚、帮助匈牙利，欧盟很反感，觉得你们在干预我们的内政，但他自己又帮不了，没有这个实力，没有紧急反应能力，内部为了融资遇到很多挑战。所以我想欧盟可能会更加困难，我也关注一些欧洲的报道，他们也在反思，就是我们整个应对方式肯定是比美国做得好，但他们说我们也不能认同中国的方式，我们就是欧洲特有的方式。他们现处于这个矛盾之中。最近也有一些声音，强调要和中国合作，他们也看得很清楚，中国抗疫，如果是个战争，打得干净利落，很多人心底里是非常佩服的，像个教科书一样。

金灿荣：现在疫情最严重的应该是美国和欧洲，但其他三个地区也不甘落后，巴西，俄罗斯，中东。所以我估计新冠肺炎过后，影响应该这样，美国的整体影响力有所下降，欧盟还会存在，但是威信下降，因为大家发现遇到危机，更可靠的还是传统民主国家。西方的两个核心地区，总体地位有点下降。像俄罗斯、巴西和中东，好像也没什么好降的，就这样了。但他们的经济一定严重受损。其实比较幸运的是我们东亚，再说大一点，儒家文明圈这次真是表现得好。后面的结果就是，因为受疫情冲击小，所以经济恢复快。现在看起来，最先摆脱疫情、恢复经济正常，应该是我们东亚地区，包括东北亚、东南亚。

Q3：两位老师好，主持人好。刚刚金老师也讲到说，我们是希望他们能够接受中国的一个和平崛起，也希望我们将来跟美国之间，哪怕势必可能会有一些竞争跟矛盾，希望不是冷战或热战的方法，但美国的一些做法还是有冷战思维，还是希望要跟中国较量，一定要把你打下去，我们中国应该怎么做才能够避免这种事情的发生？

张维为：中美关系，还是我们前面讲的观点，就是不要害怕，一定要经过交锋才能更好地交流。这点真的要读一点毛主席的著作，对美国的认识，就是纸老虎。他就怕真正的实力。你看，去年对香港多么傲慢，军事也是如此，美国现在如果在中国周边地区挑起军事冲突，是一点胜算的可能性都没有。仔细看一下2016年南海岛礁的事情，我们实际上是接近发生战争了。中国海军举行有史以来最大规模的军事演习，结果美国航空母舰让步了。纸老虎就是纸老虎，该展示肌肉就要展示肌肉，我们一点都不好战，但是如果你要示弱，那他就欺负你。

金灿荣：应对美国越来越极端的仇视，甚至有时候不是冷战思维，是热战思维了，我的主张跟张老师一样，以斗争求团结，它跟中国人不一样，你对它好，它糖衣吃进去，炮弹吐出来，所以这个不行，得斗一斗。当然斗不是乱斗，是有理有节，能应对它那个无理的取闹。

原文链接：

https://www.guancha.cn/ZhangWeiWei/2020_08_16_561671_s.shtml

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