中国本来就是一个多元化国家，若非得用产业资本这一个标准进行全覆盖，对中国是彻底破坏。现在提出乡村振兴，呼吁生态文明，要求恢复多样性，这就意味着中国是在真正推动中华民族文明的伟大复兴。
回顾习主席的讲话，先跟大家讲乡愁，接着是美丽乡村，再从美丽乡村到乡村振兴。因为只有乡土社会才具备生态所要求的多样性内涵。
中国人民大学农业与农村发展研究院院长温铁军教授在接受观察者网采访时，从建国初新政权实现的经济“去依附”谈起，讲述中国农民救中国的伟大历史，呼吁必须切实保护农民权益，保证农民自主发展。
【文/温铁军，采访、整理/朱敏洁】
观察者网：温老师您好，熟悉您研究的人都知道《八次危机》这本著作，观察者网也曾刊发过书摘。这次单独出版建国初第一次经济危机，是出于什么原因，并且用了“去依附”作为标题？过去在出版《八次危机》时，为什么没有考虑到这一点，当时的主轴主要是什么？
温铁军：我觉得认识是一个不断渐进地去接近真实的过程。当年写《八次危机》经历了相当长的时间，因为我们提出了一个不同于主流的比较具有挑战性的解释框架，然后再把这个框架完善起来，因此需要花的时间比较长。从上世纪80年代末我提出关于周期性危机的讨论算起，到《八次危机》成书，前后花了25年。
我最初提出周期性危机问题是1988年，当时在《经济学周报》上发表了一篇文章，题目就叫《危机论》，主要阐释经济周期性波动是客观规律。但是，当时编辑几乎把我所有关于危机的论述都删掉了，只保留了一个标题。因为那时大家对于用周期性经济危机理论来描述中国当代的经济发展过程是不认可的，人们普遍认为中国是社会主义计划经济，不可能有经济危机周期，马克思主义经济危机周期理论只能分析资本主义，不应该分析中国的社会主义。所以编辑很谨慎。但是这个仅仅在标题中保留了“危机”的文章也被《新华文摘》转载了。这意味着这样的观点是有敏感性的。
从1988年写《危机论》到《八次危机》这本书最终出版，花了这么长时间，也说明真正有创新性的理论框架的提出，不是在今天这种非常浮躁的、热衷炒作的条件下能够拿得出来的。当然，拿出来创新以后，其不完善也是必然的，因为理论框架被接受也会经历一个周折的过程。
我记得当时我提出周期性危机、并将其归纳为“八次危机”后，去找中国社科院经济所的经济史专家汇报，他们回复称“我们没这样想过，你这套思路是颠覆性的。”这也让人联想到我的另一本书《中国农村基本经济制度研究》，当我在博士论文里把宏观经济和农村发展结合起来分析，农村经济学的主要学者也不认可，说你这是颠覆。
以至于后来我落下一个“骂名”：在农经学界属于颠覆分子，对经济史也是如此。我其实是很愚钝的人，根本没有想过要这样做，要颠覆谁，我就是想客观地将过去的经验做一个梳理，然后给出一个框架来解释这些经验和现象。这个东西是对是错，我没数，所以肯定是不完善的。
中国农民丰收节 图片来自新华网
最早出版《八次危机》，就是我误打误撞的一个结果。过去这个领域中已经有了一套阐述方法，但我没吃人家那套。不过，这样倒反让社会上很多人觉得我们的这些说法有些不同寻常，开始关注我们，我想这也是正常心态。但我和我的团队绝不可以以此为荣，也不可以以此为傲，因为我们只是做了一点小小的事，撕了一个小口子，刚刚开始让人们能够通过撕开的这个小口子看到一个真实的客观世界。而它和以往看到的解释不那么完全一致。这一点我想先跟你们说清楚，也希望读者理解，我们始终是怀着忐忑不安的心情，并没有特别自信地认为这个解释就是大家都应该接受的东西；更何况我们也不是这个领域中的专家，所以先向大家抱歉，我们误打误撞误形成的东西肯定是不完善的。
在探讨完善中，我们进一步从现有的框架再往前后时段延伸。原本我认为建国之初所遭遇的恶性通胀，是民国金融改革失败的遗留问题，所以不应该算入新中国的危机中；1950年之后，新中国政权相对稳定，开始自主加快工业化建设，由此以后的危机，可以称为建国以来的危机，而民国延续下来的危机，不应纳入其中。但是，后来的研究发现，这是一个带有一定普遍性或者在理论上具备一般意义的问题：即新政权接手的是旧经济——任何通过革命所形成的新政权，在接手旧经济的过程中，都会发生非常严重的问题。
比如俄国十月革命，它是在城市中爆发的工人和士兵起义，又因为一战败局，导致这一起义带有很大程度的非议。若称之为非无产阶级革命，不是很准确，因为可以用无产阶级革命的马克思主义理论来解释；但又因为当时的俄国不是所谓的发达工业国家，所以对于马克思主义本身的理论体系就又是一个挑战。革命后接手的国家政权也是在城市中形成的，没有包括农民，是不完整的，所以一个很大的难题是如何真正意义上完成对全国的政治统治。农村跟新政权是对立的，所以俄国新政权在形成过程中，所遭遇的问题是城乡之间的对抗性冲突。
这一点跟中国革命特别不一样，中国是“农村包围城市”，土地革命在农村，农村成功才能包围城市。这样一来，我们可以发现，农村成功恰恰是“去现代化”的。土地革命给农民平均分配土地意味着什么？意味着回到传统。中国难道不是几千年的小农经济吗？如果我们只是把土地分给农民，恢复小农经济，这是社会进步还是退步？我们应该用什么理论来看待这一切？它的成功意味着什么？意味着传统、退步的“成功”？我们用进化论以来的所有所谓西方中心主义的思想能解释吗？所以，为什么标题用“去依附”？农民革命其实是对资本主义现代化的去依附。
依附论的提出者是谁？萨米尔·阿明，一位埃及学者。因为离地中海、离西方工业化列强太近，埃及是一个长期被殖民统治的国家，所以他们有切肤之痛，深切感受到欧洲中心主义对于整个地中海南岸的北非国家是一种什么样的影响。但他们的知识分子却又是不会说话的，只能用西方话语来表达自己的问题。这难道不是发展中国家的普遍问题吗？当我们说中国农民革命成功的时候，能用西方话语来解释吗？能用整个西方进入所谓近现代以来的思想理论体系来解释农民分配土地、革命成功的事吗？这一切究竟该如何解释？萨米尔·阿明的“去依附”指的就是对西方中心主义的“去依附”，不仅仅是经济的、政治的，也包括思想理论的、文化教育的，这是一个体系性的“去依附”。遗憾的是，阿明2018年逝世了。
这本书用阿明的“去依附”理论来解释国初农民革命的成功，并且因农民革命而使中国完全对西方列强说“不”，把列强在中国的全部资产收归国有，变成国家资本；剥夺了列强，剥夺了跨国公司，当然就是彻底的经济上“去依附”，因此人家封锁你在西方人看来难道不是应该的吗？按今天主流知识分子、政治学者等所有一切人的思想来看，当年难道不是一个严重的破坏国际秩序的事吗？通过剥夺跨国公司、赶走所有西方驻华使馆，政治经济彻底“去依附”之后，新政权靠着一帮农民，怎么对付这个世界对你的封锁？这是个很有意义的题目。
萨米尔·阿明
那么，这个历史过程的现实意义是什么？现在，别人启动的是“新冷战”，是按照“老冷战”的意识形态对中国做切割。我们一直尽力表达我们是全球化最好的学生，我们从全球化的“依附”中得到了巨大的好处，但事实恐怕不能这么解释。如果中国道路就是一个完全依附西方的道路，那我们怎么解释今天中国的一切？所以，我想我们做的研究工作还只是一个开头，在解读中国70年经验时，还得说中国就是中国，中国不是因为完全依附西方，才走出今天的中国道路。中国道路的特点到底是什么？从根源上说，就是因为彻底实现了一次“去依附”。“去依附”的条件就是农民革命，而农民革命在中国历朝历代都发生过，从历史上看就不是西方历史给定的这套解释。所以今天领导人讲中国共产党的思想体系包括中华民族上下五千年文明传承的精华，说得非常客观准确。
这也就意味着中国土地革命其实是继承了历朝历代的“均田免赋”，而历朝历代均田免赋的思想源于何处？源于家国天下思想，源于孔子的《大同篇》。《大同篇》是典型的“三共”，因为我们“共存”于乡土社会，彼此“共生”，因此得“共享”。如今习总书记强调“三共”，这本身就是对中国历史的客观归纳。因为这套东西不同于西方的所谓现代化发展理论，所以有必要做一些思想上的调整。但是，这个调整又不能是过去左翼或右翼讲的那样，总得有我们这样完全不懂的人，误打误撞来做点左右都不喜欢的事。
我们事先没读左右两派的论述，上来直接就是理解事实经验，对事实经验本身做一个梳理，然后我们就要求说，请把逻辑建构的起点放在经验起点之上，这样我们才能形成解释。所以，我们无外乎就是傻乎乎的把这些东西做出来了。
当然，我们自己也觉得忐忑不安，有不完善之处，重新再回去检讨时发现在国初问题上，以前的认识是有偏差的，得从头再梳理。这就必须回答，农民革命和新政权接手大城市有什么关系？农民革命真正大规模的爆发是和新民主主义理论同步的：1947年出台新民主主义论，1946年开始土地革命战争、并于1947年、1948年全面推进。
毛泽东的新民主主义论，经过全党反复讨论后接受了斯大林主义的五个阶段论。当然，这个没有对错，因为中国革命一直处于非常复杂的环境中，是从一战到二战、帝国主义列强瓜分世界的战争中形成的；要想得到大国的支持，必须全方位认可大国思想。俄国是革命的大国，俄国对中国革命的判断就是斯大林主义的判断：中国尚处于封建的农业阶段，在农业社会是没有社会主义革命的，因此你们必须先加入国民党，发动资产阶级革命。当时中国资产阶级力量薄弱，如果你们再反对资产阶级，那就是逆历史潮流而动，所以要求第一次国共合作，共产党加入国民党，共同发动资产阶级革命，形成资产阶级带动的社会化大生产；当工业化形成后，工人阶级强大了，共产党才能发动社会主义革命。
当时有人反对吗？如果没人反对，就没有中国革命！毛泽东当年湖南发动农民运动的时候，就是党内的“反对派”。虽然他也加入了国民党，但是真正到了革命的时候，他就不用那套了。到抗战时期国共第二次合作，开始国民党是提供财政开支的，陕北公学、抗日军政大学等等，来了那么多知识分子，他们纷纷投奔到延安，是可以拿钱的。随着国共摩擦开始，共产党地盘慢慢扩大，国民党就说不行、不能发钱了，于是断粮了，一部分知识分子也跑了，剩下的是在国统区不被人待见的小知识分子。这时候共产党拿苏联的饷，就得按苏联意识形态办事，苏联也给中央派了人，王明带着二十几个俄国海归回国接管，那么在接管过程中发生了斗争，最终把要接管的人请出去了。当然，这个过程很复杂，先按下不表，但总之先得把理论体系建立起来，也就是说延安山沟里的理论并不比苏联派来接管的人差，于是就改造斯大林主义的五个阶段论。改造的结果就是大家一致同意按照斯大林主义来，我们得搞新民主主义革命，所以农民革命成功只是万里长征第一步，接下来还得发展资产阶级的民族资本主义。这是当时的发展战略，所以才有了后来的危机。
这本书讲的国初危机就是在分析：如果按照资本主义的逻辑来发展中国民族资本主义，难道不一样是发生危机的吗？所以我们终于调整过来了。旧危机包括国民党政府时候的危机，按照五个阶段论代表先进方向的国民政府所推行的现代化最终毁于金融现代化。即，一群美国海归主导的金融改革，将法币改成金元券，最终失败了；金融体系彻底崩溃，财政就没了；没有金融没有财政，现代军队也就没了，所以国民党政府垮于照搬了美国式的现代金融。当然，美国是支持的，国民党后期拿来美金作为发行金圆券的依据，但这套体系还是失败了。
新中国成立后，共产党接手的这套体系本来就是高通胀的，更何况接管大城市后，所有的城市开支都得要财政开支。这是新危机。过去在农村可以靠着农民革命，老百姓给烙大饼、抬门板等等，打一个白条，老百姓就给实物了，等你革命胜利再还。我们曾收集到的白条有到80年代还没还上的。但是，解放军进了城，连街上扫地的都得开工资，更不用说学校老师等等，那时一个学校老师的工资可不低。民国时期，全国大学生38000人，所有大学老师可能也就1万左右，虽然和现在的规模根本没法比，但这些高校都得政府财政养；另外还包括中小学……所以进城以后，每一件事都得要钱，立刻造成政府财政赤字。
过去在农村，可以没有现代财政，执政者不用特别担心财政开支，但一进城就不一样了；并且毛泽东当时采用怀柔政策，把国民党政府在城市留下的全部管理体系“包下来”。虽说要精兵简政，但实际上“包下来”后，等于是政府的财政开支陡然大幅扩张。这时财政赤字率高达将近百分之七十，这本书里有提到具体数字。国民党是因为打仗，所以财政赤字率百分之八十几，但现在打完仗了还有近百分之七十，负担非常重；那怎么办？靠印发货币来弥补。但这不就是制造通货膨胀了吗？70%赤字率就意味着印了70%的毛票子。所以这就不是国民党政府晚期遗留的通胀问题了，而是共产党接手大城市后的新危机，仅财政开支这一项，就得继续延续通胀。
以上是宏观上经济危机现象的延续。那么，从企业微观角度来说，不论何种体制、何种政府，只要是宏观经济处于恶性通胀条件下，企业都无利可图。一般企业、特别是实体产业，顶多就是百分之十几的收益率，根本赶不上快速增长的通胀率，所以从另一层面来说，实体经济脱实向虚、企业去搞投机，也是企业家在高通胀压力下的必然选择。
这和我们今天讲的防止经济脱实向虚的道理是一样的。只要宏观环境不好，企业家脱实向虚、追求投机，无论是追求股票、外汇、贵金属还是其他商品，都是不可避免的企业家们的经济理性行为。所以在高通胀压力下，就算企业家想发展私人资本的实体经济，能发展得了吗？当然最后就在整个新解放区、特别是沿海大城市出现了投机行为，货币投机、贵金属投机，继续轧金子，继续炒外汇、银元，还炒生活必需品。当时炒的生活必需品就是“两白一黑”——白米白面加煤炭，米棉大战连续发生。
建国初，由陈云主持中央财经工作
我们过去主要是从政治角度解释历史，现在则是从经济角度来说，当宏观经济过于恶化时，微观的实体是不可能有收益的，所以一定会出现脱实向虚的现象，这时候想发展私人资本主义经济也发展不起来。今天仍然有非常主流的意见继续坚持，我们一定要在全球化的大旗下，继续维持自由市场经济；但现实是，在严重危机条件下这没法做，脱实向虚挡不住。这就是规律。
这个历史经验过程的归纳有很强的现实意义，今天的问题和当年没有太大的本质差别，都是这样。所以，谁来救？当年，正好是农村包围城市，给农民分地，而农民恰好希望土地扩张。
当时分给农民的土地是私有的，可以买卖，而且新民主主义的政策是鼓励农村土地买卖，鼓励土地集中，因为只有土地集中才能有规模产出，才能有规模剩余，才有资本主义工业。
新民主主义不就是共产党领导的民族资本主义吗？这就是毛泽东说的。因为当时的理论认为，土地租赁是封建，过去地主剥削主要依靠把土地租给农民后收地租，所以不允许土地租赁；但允许土地买卖。对农民而言，就意味着尽可能多的交农产品，才能获得钱，才能拿钱去买地，于是政府印钞，农民吸纳了大量的货币，这本书讲的就是这个道理。说起来极简单，就是农民行为。
所以，建国之初的严重通货膨胀危机，只维持了短短四个月；就因为农民想攒钱买地，一方面吸纳增发的货币，另一方面又节衣缩食、不去消费，从而使得通货膨胀率迅速降下来，又通过农民存款，货币回流，农民大概吸纳了百分之四十几的新增货币。再加上，农民向你大量交售农产品，使得政府的国营商业掌握了农产品商品量的50%左右；这样政府在对付成千上万的投资者时，就赢了。政府一声令下，大家都听号令，而投资者们没人下令，大家都按照价格来，于是你们私商囤积，共产党的国营商业也囤着，先等一段时间，然后在某一天突然宣布按照平价、低价抛售，可能比私商低大概不止一倍，这样一来高价就维持不住，私商顶多憋一天两天，憋到三天就受不了，也得抛出去，那么市场供给量突然增加，价格就下来了。所以，一头货币回笼，一头价格降下来，通货膨胀当然就被迅速平抑了。
但是注意，农民不消费意味着市场没有购买力，通货膨胀虽然打下来了，但整体经济进入萧条，进入通货紧缩状态。新民主主义在一开始就命运多舛，遭受一系列变故之后，其实谁也爬不起来。所以我们才说，朝鲜战争带来了新的战争需求，拉动了已经进入通货紧缩阶段的内需……
到这里，这个故事算是讲完整了。这本书相当于把以前我们没写的补上了。
观察者网：正如您前面讲的这个故事，乡土社会承载了现代城市产业资本的危机代价才能实现“软着陆”。如今，每年中央一号文件都是关于“三农”问题，从新农村建设到乡村振兴战略；去年9月26日国务院印发《国家乡村振兴战略规划（2018-2022）》，该战略成为写进党章的七大战略之一，您如何看待中央政府的这一定位和安排？
温铁军：建国70年时，我在好几个学校都做了演讲，讲“亿万农民救中国”，现在是第三次。第一次是1949—1950年的土改，第二次是1970年代中国恢复对西方的外交关系，开始大量引进西方的设备技术，改造苏东留下的工业，那一场又是高负债，其实同时期拉美国家掉入高债务陷阱是一个状态。我们也是在1970年代大量引进，形成高债务；只不过，高债务在拉美就导致很多拉美国家的垮台，在中国则是1979年开始的家庭联产承包责解放了农民，也就意味着农民可以进入过去那种百业兴旺的状态。我们当年在中央农业研究室的时候，有一份报纸叫作《村镇百业信息报》，讲的就是农民的经营活动是五花八门的，他们所创造的需求是我们不可想象的，只要不把农民只限制在农业上。事实上，将农民仅限制在农业上的思维也还是西方的，包括培养职业农民这套理论。
其实，农业农村本来就是一个五花八门的经济状态，是多业态的，所以1979年政策一放，2000多万家乡镇企业异军突起，创造出对城市已经形成的工业体系的巨大需求。当时9000万农民在乡镇企业打工，现金收入立刻增加，促使农民对于低端消费品的需求增长。整个80年代就靠农村经济的活跃，带来巨大的内需拉动型的增长。这是世界上几乎所有的国家都希望出现的现象，即内需拉动成为“驾辕的马”，而外需和投资成为“拉套的马”，这才是真正的经济增长“三驾马车”的健康发展。
中国只在80年代发生了这样的事。农村改革不是仅把地分给农民、粮食涨点价，那是纯微观的眼光看到的东西，事实上它是整个农村经济的充分活跃，对国家带来内需拉动型的科学发展的增长经验。但是，因为乡镇企业一下子起来以后，开始跟城市产业资本抢市场、资源、资金，城市就不干了，于是又把乡镇企业打下去了，直白的说就是不让干了，有本事你上外边干去，政策上叫“大进大出，两头在外”。实质上就给农民“断粮”，不许给贷款，也不许批土地等等，要求农民只能种地。这种思维在1990年代导致中国经济再度进入大萧条。
现在是第三次，背景我们称之为中国又被动的从“再依附”到被人家“去依附”。客观上来看中国存在着严重的依附现象，现在国内三大过剩，如果不是遇到美国强行采取史无前例的严厉措施威胁，中国恐怕还是50%以上的增长靠出口。但中国是资源严重短缺的国家，根本不可能有环境承载能力，也无法一直靠重污染制造业对外做贡献，更何况有很多制造业从本质上讲是不属于我们的，按大类算，2/3以上都是别人的，只不过在我们这里生产。现行单一靠GDP数据的衡量有一定问题。
当有人还在非常痛惜地说，我们的出口在下降，外汇储备也在下降什么的，如果看看二三十年前，每年的外汇是赤字的。我记得1994年外汇管理体制改革的时候，中国的外汇储备只有八十六或八十七亿美元，但隔年的外汇还本付息共120多亿美元，也就是说外汇赤字是1/3以上。而今天仍有巨大规模的3万多亿外汇储备。所以，依附性还是比较高的。而且，货币发行主要依据外汇储备的量来对冲增发货币，这就导致必须增加外汇才能增加货币，变成一种惯性。更重要的是，外汇储备一下降，人们首先担心的是汇率，人民币贬值等等。现在要逐渐回归到主权货币，这才是最首要的问题。
我们讲世界第三极西藏高原在中国带动周边的大气环流，周边五个大气团在900多万平方公里的大地上翻转着，造就一个独特的大陆性气候带，地理上则是“三级台阶”，整个山脉分布上又是所谓“三条龙”，所以，虽然我们做了地理带划分，但在概念上始终不清楚，它造成的是中国多样化，浅表地理资源多样化导致人类生存环境和人文社会的多样化。
中国本来就是一个多元化的国家，本来就具有生态性，却非得用产业资本来将其全覆盖，将所有资源用产业资本这一个标准来开发，这对中国是彻底的破坏。现在准备恢复，提出乡村振兴，呼吁生态文明，要求恢复多样性，这就意味着中国是在真正推动中华民族文明的伟大复兴。伟大复兴靠谁，靠乡村，不是靠千城一面的城市。我们回顾习主席的讲话，可以发现，他先跟大家讲乡愁，每个人都有乡愁，不能忘了；接着是美丽乡村；然后再从美丽乡村到乡村振兴。因为只有乡土社会才具备生态所要求的多样性内涵。一个国家有那么多大江大湖，毛泽东写出“会当水击三千里”，这是什么气魄！总之，中华民族的伟大复兴，立足于乡村振兴的生态文明。
这样理解，我们就可以把中国道路、中国如何在世界文明的演化中形成它的一个独特体系说清楚。试问全世界可有任何其他大国政治家讲生态文明、生态战略吗？全世界最大规模的人口、工业、金融要向生态转型，这世界上是没有的。这是中国自信，中国道路、中国故事都得这么讲。但麻烦在于，现在不少主流学者还不会讲，都按西方教科书讲，都是依附性理论。
所以，我们又是误打误撞地撞到了，又增加一点我们的解释。如何向生态文明转型，是一个我们正在建构的理论逻辑。习主席讲了，生态资源，即山水田林湖草综合系统。这其中的理论是，生态资源是不可被切割、拆碎后进行交易的。因此，山水田林湖草是生态资源之间的结构性粘连，把哪一块切出去都不行。因此，这种资产属于非标资产，无法被现代金融或现代市场去交易。生态资源价值化的实现形式，首先要着眼于与之具有直接相关性的社会人文环境，也就是村社。
村社是生态资源价值化实现的第一经济主体，这就要求村社有一个集体经济，所以今天中央提重构新型集体经济，可惜又被很多人给污名化了，质疑是“复旧”等等，其实这无外乎就是生态资源不可分割的内生性要求。谁是生态资源的定价主体？村社集体就有定价权。所以，今天的乡村难道是贫困的吗？不，是你没把定价权给它。什么叫作乡村社会的自主发展？当它可以自主地对生态资源定价的时候，就是自主发展。因为它是生于斯长于斯，就有了乡村社会对结构性粘连的生态资源的内部化的市场定价，从而形成资源性资产的定价之后的可交易。那由谁交易？村集体统一对外交易，允许他们按照合作社的方式，形成外部投资人跟村级资产之间的股权结构。假设我这个村集体范围内有一个亿的生态资产，大家都有股份，你是个外来投资人，我们可以跟你交易，允许你投资不超过2000万，可以占股20%但别想控制，可以共同来开发这块生态资源，使其可持续地永续利用下去，这就叫生态化战略转型。
生态资源开发一定是整体开发，这就和产业资本阶段不一样了。那么用什么方式来交易这些已经得到开发的资产呢？就用本地的地方产权市场。这不是一下子就把地方金融活化起来了吗？金融也不会只集中在上海、深圳。上海、深圳成为金融资本中心，这是西方模式，而中国模式应该是各地都有。现在发达地区的地市级就有产权市场，欠发达地区大概省一级是有的。
我们的产权交易市场一直不活跃，因为主要都集中在虚拟化的股票、期货交易等等。怎么让资本回流农村？就要用这种方式让它回来，让金融真正实现供给侧改革。金融供给侧改革服务于实体经济，要怎么服务？要把生态资源价值化实现了。
所以我们才会说农民第三次救中国，这是面对全球化挑战的。当外界要切割、要迫使你“去依附”的情况下，我们回到乡土资源价值化的实现形式上，过去金融不下乡，现在金融可以下乡，可以跟乡村生态资源进一步结合好。
很多人难道不想下乡吗？城市里的人愿意在钢筋水泥森林过一辈子吗？就不想在乡下有个地方能深呼吸？麻烦就在于现在有些主管部门不懂。
习主席提出要城乡融合，城乡两个要素市场要自由流通。比如，城里的老年人去郊区养老，看看风景，这本身也是城乡融合的一种，应该鼓励而不是阻止。现在可能下乡工作做得最好的是武汉，提出“三乡工程”，在逻辑上是只有“市民下乡、乡贤返乡”，才有“产业兴乡”。这也成了湖北省的政策，鼓励市民下乡，制定优惠政策；其实也是把过度向大城市集中的城市病有所缓解。这就是中国要在21世纪走向生态文明，老百姓都听得懂。
观察者网：您刚提到，乡村振兴中很重要的一点是给乡村社会定价权，由村集体进行资源型交易，这让我想到今年的土地管理法修订，其中就有乡村宅基地的流通。这与您提到的定价权有共通性吗？其实也有很多人担心大量资本介入乡村社会后会不会带来严重问题，与最初设想的盘活农村经济是否相悖？
温铁军：现在有一个很大的问题是，在原来资本极度短缺的条件下形成的亲资本政策。但现在已经出现资本严重过剩的情况，所谓工业、农业、金融供给侧改革，针对都是过剩，这时候应该及时调整到亲环境、亲民生、亲贫困、亲社会等，才能可持续发展。原来亲资本时代所形成的政策体系、行为方式、思维模式、理论教育都没改，经济基础还没发生变化，上层建筑意识形态更难有变化。所以这是一段混乱时期，这种情况下推出的《土地管理法》本来不是一部所谓的“良法”。
上世纪80年代出台时，是因为当时农民搞乡镇企业，没有相关法律约束，导致农民将自己的土地开发了。有关部门看着着急，于是就出台了一部《土地管理法》，但这部法律实际上是维护城市工商业资本的利益的。一出台，我们中央农业研究室就提意见，认为这是一部没有母法的子法。母法是什么？是《土地法》，首先应该由《土地法》来界定土地基本属性；但没有《土地法》，怎么就先有子法呢？比如土地归公，这应该是土地法最基本的立法宗旨。但现在是归公吗？可以说是地方政府跟土地开发商分肥。1988年《土地管理法》立法至今，30多年时间，大家多少都能看出一些端倪。
现在《土地管理法》修订，只不过多多少少体现了我们早在30年前就提出的“同权同利”。土地的所有权在农村是集体的，在城市是政府的，我们当时要求所有权同权要同利，不得任何一方剥夺另一方，其实主要指的是政府不能剥夺农村。农民手里是使用权，开发商手里也是使用权，但土地开发商能拥有70年产权，农民只有30年；宅基地农民是50年产权，但开发商是70年。再者都是使用权，为什么开放商可以交易，农民却不能交易？因为政府不让农民交易，所以银行就不会承认。
社会上有些人很无聊，一定要照搬西方制度，提出三农问题原因是土地没有彻底私有化。我只能说，大家回家看看房产证，房产证上土地权属关系那栏是空的，这意味着你没有土地关系，你和你房子脚下的这块地一点关系都没有。那既然你的房子能交易，为什么农村不能？恰恰说明这部《土地管理法》没有做到同权同利。当然，现在开始都逐步更换称物权证了，但问题还是你对土地有权利吗？
所以，这次修订只是朝着同权同利方向的一点进步，有所调整，但仍主要是为开发商服务。现在大量地产商下乡，几乎找不到不下乡的地产商，大量大资本跑去圈占农村优质资源，为了推进资源的资本化。然而，我们仍然拒绝农民自主开发，最近网络上讨论这几十年的地产开发，地产商负债百亿，地方政府负债千亿，大量房地产项目滞存等等，既然如此，我们难道不应该好好反思如何来修订这部法律吗？
同时，如果真想补偿农村的损失，那就更应该看到现在很多农村宅基地闲置，农民不能用、市民也不能用，其实明明是块物业资产，却硬生生被官僚主义作风的制度和执行体系造成巨大浪费。甚至包括耕地，一方面要保护18亿亩耕地红线不能破，一方面至少百分之二十几的耕地撂荒，我们难道不该好好检讨一下吗？
所以你提的这个问题，如果我们继续坚持资本短缺时代的政策，今天很多调整的指导思想是有问题的。
观察者网：事实上，现实中也的确存在一些情况，比如，地方政府对农民进行集体拆迁、住进高层，这也就相当于原来的宅基地置换掉了，农民彻底失去土地了。相比之下，过去的一些拆迁模式是将零散的住户聚拢后，另给一块地，允许农民集中建房。那么现在这种情况，若联系到《土地管理法》修订后允许宅基地流通，不是又给地方政府与地产商留了更多操作空间吗？而事实上是意味着农民彻底失去土地吗？
温铁军：对，就是彻底失去土地，农民也得不到什么利益，某种程度上就是一种剥夺。这不是钻法律空子，而是法律在很大程度上是为剥夺者立的法。
观察者网：那么，如果这一操作普遍存在的话，是不是会导致今后作为产业资本软着陆的地方——乡土社会将逐渐失去这个效应？
温铁军：这并不意味着不能有利于软着陆。为资本找到出路、让资本继续维持对资源的占有，实现资本化收益，并不意味着宏观经济不能软着陆。但另一个层次的问题是权益问题。从中央接受“三农问题”这一提法，我从20年前开始就一直在讲，最应该立的法是“农民权益保护法”，但没有人接受这个说法。
而农民权益中最主要的是农民的自主发展权。山水田林湖草综合系统开发，谁来开发？如果农民委托你开发，合理合法；如果是你没有经过委托直接开发，把农民的所有权益剥夺了，这就不合适了。当然也包括农村宅基地在内。有些部门打着维护农民权益等名义，实际上做的恰恰是剥夺农民发展权、剥夺农民财产权的事。
当然，话分两头，这并不意味着它不利于软着陆，它可能有利于软着陆，只是这个过程中可能受损的还是农民；这也意味着中国应对全球化挑战过程中所需的巨大制度成本还是要向农民转嫁。
观察者网：当中国面临中美贸易战时，我们说我们有广阔的市场作为后盾，那么这个市场是否等同于乡土社会，再者，如何来盘活这个市场？
温铁军：其实有很多做法都是在迫使农民承担这个成本，扩大市场也好，盘活市场也好，某种程度上总意味着一部分人受损。比如，三四线以下城市，包括县、镇等地也都开发了房地产，但开发完了没人要，怎么办？鼓励农民放弃农村户口进镇或进县，孩子才能有地方上学，相当于用农民子女的受教育权来交换到城里买房，强迫城镇化。而一旦在城里买了房子，就能让城镇化率的百分比增加。何况，本来每个人都有受教育权，国家也规定义务教育，但现在很多时候是把教育资源全部集中到城市。医疗也是如此，乡下缺医少药。
但另一方面我们又极度担心“农村空心化”、“386199”部队（注：农村留守妇女、儿童、老人），这根源不正是房地产过剩吗？房地产过剩不正是政府配合房地产商出现的吗？
观察者网：确实，而且农民进城后还有一个问题就是，过去有些农民有宅基地，事实上在自己家里就可以从事一些家庭手工作坊的劳作等，但拆迁住进高层后，如何来解决部分人的就业问题，尤其是中青年劳力？
温铁军：目前情况下解决不了；这样做能解决的是土地指标问题。《土地管理法》修改以后，集体建设用地可以当作建设用地使用了，地方政府可以通过一些途径集中以后进行交易、开发，比如把10个村集中起来后只用了10%的土地，剩下90%的建设用地指标可以拿来卖，比如，在江浙沿海一带，一亩地可能高达几十万上百万。现在中央又在紧缩金融，要求把所有表外并入表内，宏观调控紧缩，又限制地方政府发债，那么地方政府的钱从哪来呢？只能从农民的宅基地想办法了。名义上都是好话，一户只能一宅，实际上侵犯农民利益很严重。
观察者网：当然从您提到的同权同利的角度来讲，改革确实是一个趋势。
温铁军：但在这个过程中，得让农民、村集体的所有权和政府所有权一样，不能剥夺权利。否则就会成为宏观调控之下，地方政府为解决债务率过高而使用的手段。不是谁好谁坏的问题，就是过去地方追求发展所欠下的债务，中央现在不背了。
观察者网：您前面提到户籍问题，今年建设新型城镇化任务意见中提出鼓励人们到大城市落户；某种程度上，城乡户籍不对等，权益义务所有不同，很多声音希望取消户籍制度，打通城乡，让人口更自由流动，真正做到城乡融合，但如果按您的论述，户籍制度的取消似乎伴随着某种剥夺，又会出现新问题？
温铁军：农村户口值钱了，才让你放弃；如果农村户口不值钱，为什么要你放弃？问题还是在于剥夺农民的发展权。现在提户籍改革没有实际意义，早就不是过去那个局面了。
再从这个问题稍微往下多说一点概念问题。我们现在讲城镇化对应的是什么呢？从概念学角度来说，“城镇化”和“城市化”是两回事，在英语语境中，是没有“城镇化”的，只有“城市化”,urbanlization。
在中国，从城市化转变为城镇化，是经历了相当长时间的讨论和研究的。我记得是1985年“中央一号”文件开始提出开通城乡。当时我们的研究结果认为，恰恰是因为乡镇企业发展，带动了城镇化，翻译成英文是“constructed town”，即“建制镇”；建制镇增长了十倍，被认为是城镇化，这是农村城镇化。一直到2005年中央提出新农村建设的时候，城镇化被叫作县域经济发展的支柱，即中小企业发展后进入县以下的城镇，带动城镇化发展，推动县域经济增长，这是整个逻辑链的表达。
这里的城镇化还是指县级中心镇和县以下的建制镇，是town，而不是city。
但我估计现在很多人以前没参加过讨论，不知道讨论的过程，就直接用城市化替代了城镇化。这就麻烦了，原来这个词是有特定概念的。现在甚至是错用。原来讲的城市化指的是“市”，当然从统计上包括了建制镇的人口，叫做城镇人口。所以城市化不是城镇化。
当时我们经历多次讨论，还组织了十几个部委分别做研究，最后汇报给中央，这是在胡锦涛时期，具体说法是，中国确实要加快城市化，但中国的城市化是靠城镇化来实现的，因此是把城镇化定义为县域经济支柱来讨论的，这个说法直到上一届政府还是如此。
现在的这个变化过程我也清楚。政府试图用所谓城市化来拉动经济。有一部分研究人员提出，每增加一个城市人口，就能带动不少于20万的建设开支，或者说每一个人口进城，需要增加20万开支，那就意味着若带动1亿人口进城就是20万亿，也创造了GDP，所以就提出要让1亿人进城，1亿人就地城镇化，提出了一个“3亿”的概念；因为有2亿7000万打工者，再加上三四千万的随带人口，总共大约三亿多一点点。于是，就演变成了今天的城市化取代城镇化，将原本讨论的县域经济挪用到了经济城市化上。当然，这没有褒贬，不是对错的问题，只是说这是本届政府提出的一个思路，但这个思路中的相关概念用错了。从此以后，大家就混用了。
但是麻烦在哪里呢？比如任何一篇论文的英文摘要，都翻译成urbanlization，因为西方没有城镇，再翻回来又把中国的城镇化都改成了“城市化”。这个概念的混用，其结果是把城镇化的真实内涵给抹掉了，有必要正本清源，但现在大家都已经约定俗成这么用了，还怎么改？我在很多国际会议上呼吁，我们得区别中国的城镇化战略，“townization”，但还是声音太小。
我是当年参与城镇化研究的11个部委课题组中的一个分课题负责人，从1985年一直到2005年，经历几十年的政策讨论，我想我算是亲历者，当然有责任正本清源。
现在的乡村振兴战略明确将城乡融合作为指导思想，我们希望它不被曲解。城乡融合不一定要把农民全部变成城里人，变了以后会有很多麻烦。目前，中国的实体经济、特别是劳动密集型产业大幅度外移，和过快城市化有关。因为一旦变成城市人口，企业雇佣一个劳动力就要支付其全部扩大再生产的成本。而过去劳动密集型产业之所以能在中国落地生根，就在于企业只支付了劳动力简单再生产的成本，也就是说劳动力的生老病死和企业没关系。何况，按照社保体系来覆盖全部人口的这种梦想，恐怕未必是好梦，因为连西方都做不到；如果我们强行这样做的话，结果未必都是积极的。
《去依附：中国化解第一次经济危机的真实经验》，董筱丹 温铁军著，东方出版社。
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