金灿荣 李稻葵：特朗普现象反映美国民众对政治家失望和怀疑

2月27日下午，清华大学中国与世界经济论坛第27期在北京举行，论坛每个季度召开一次，此次论坛主题为“走出雾霾”。

人民大学国际关系学院副院长金灿荣指出，床铺（川普、特朗普）现象背后反映出美国老百姓对于国家治理的状态不满意，对现在的政治家不满意。他们认为政治家虚了，伪君子，还不如接受一个真小人。所以去政治化是以前没有预计到的，还有豪门出局。今年正在展开的美国大选有很多新现象，我们正在看到一个不确定的美国。

以下是实录全文：

李稻葵：请教让我们很闹心的，产生的雾霾源，就是美国大选，怎么这么热闹，金灿荣老师长期研究美国政治，美国的外交，研究中美关系，能不能帮我们解读一下美国大选为什么产生如此多的雾霾？

金灿荣：我虽然观察美国大选很多年，我跟我的美国同行一样，今年其实是很困惑的，特朗普现象所有美国的专家都没有预计到，大家都糊涂了，共和党的主流精英层是非常焦虑了，共和党的主流精英层在力保克鲁兹，更喜欢罗贝尔，能不能挡住川普先生，现在不知道，3月1日超级（芯片）应该有一个答案，如果……美国政策可能就乱了套，就挡不住了。

特朗普这边是底层白人的民粹主义，其实美国有非常强大的民粹主义的传统，美国精英层不告诉我们的，只告诉……他是一个初中生，哈密尔顿是国父之一，比较体验，都是绅士。实际上（捷克森）是打仗的一个军人，文化水平很低，讲话很粗鲁，其实就是义和团，这是右翼。左翼也起来了，民主党以为希拉里躺着选就行了，结果75岁的老头，现在选得也挺好，直接讲我就是社会主义者，天天骂华尔街。

另外就是老百姓不信任政治家，特朗普就是房地产商，当然这个人聪明绝顶，别看他讲话傻乎乎的，昨天讲了说中国为什么没有墨西哥人，因为中国建了万里长城，这应该联系不起来的，他说我也要建万里长城，而且有办法让墨西哥人出这个钱。在美国是很多人鼓掌的，这是一个非常奇怪的政治现象。

后面有严肃的东西，就是美国老百姓对于国家治理的状态不满意，然后对现在的政治家不满意，他们认为政治家虚了，伪君子，还不如接受一个真小人。所以去政治化是以前没有预计到的，还有豪门出局。今年正在展开的美国大选有很多新现象，我们正在看到一个不确定的美国。

李稻葵：请教一个技术的问题，据说美国的政治有他自身的稳定其，防止美国政治出现极端的情况，在党内竞选过程中，有一部分票是留给长老们的，长老们一票等于十几票，在最后时候可以把它干掉，这个机制最后一分钟会不会发生奇迹？

金灿荣：……知识分子其实很不民主的，说你给我闭嘴，因为我在谈民主，很喜欢这样的。另外设计了15%的党代表叫超级代表，共和党还没有，为什么中国人喜欢和共和党打交道，他就是商量，简单一点，他也爱钱，有时候还讲一点原则，两个一搅，就不太好打交道。

李稻葵：（特朗普）真有可能赢吗？

金灿荣：有可能，大家也不要太担心，无论是（特朗普）还是希拉里，目前两个势头比较好，应该对中国问题不是很大，重点还是要恢复经济，美国经济其实是不好的，实体经济恢复其实比较糟糕的。奥巴马总统有一大政策目标，就是重振制造业。按照特朗普先生的说法，就是回去三个企业，这是骗人的。应该有一点成就，但不是很好，美国经济还是被华尔街掌控，实体经济也拿不到钱，政府印了很多钱，都给银行拿走了，也不给小企业家的。无论是谁上台，还去搞经济，搞经济应该要跟我们合作。

另外下一点力气处理外交，无论是谁，首先吵架首先跟普京吵架，俄国的脾气比我们还差，中国人还可以，心里怎么想也看不出来。俄国人脾气比较简单，俄国人自己讲我们民族的性格就是遇到阻力就是铁棒横扫，阻力加大，铁棒加粗。所以重点不是外交，重点是跟俄国吵架，另外跟IS恐怖分子做斗争，所以我们要淡定。尽管特朗普先生在……发了一段视频，大概四分钟，有一个很漂亮做模特的女儿，女儿还有一个女儿，是一个小美女，她用中文向中国老百姓拜年说猴年……她面上骂你是要讨好……要保持中国的市场，革命和生产两不误。

李稻葵：再具体的预测一下，到底这两家，共和党和民主党如果最后希拉里和特朗普要竞选，胜出的可能性是哪家？

金灿荣：现在还有一个变量，如果特朗普出来，有可能纽约前任市长会出来，他要出来，可能会有变量，他作为独立竞选人，他会削弱特朗普这边的票，就会对希拉里有帮助。其实预测很冒险的，一定要预测，可能希拉里的可能性较大。

李稻葵：即便希拉里胜出，特朗普也不算是虚惊一场，……竞选的纲领，因为是反映了部分的民意？

金灿荣：特朗普是反映了非常右翼情绪，这个人好像是一个艺术，有点不顾美国政治的正确性，就是所有的穆斯林都不能进入美国，直到我们搞清楚到底怎么回事，这个话非常犯忌讳的，联合国都出来批评了，说不能这么说。最近要建一个墙，防止墨西哥人进来，教皇也批评了，说你不像天主教，希拉里上来应该不会照顾他，这个人输了，他有赚了，相当于广告，他的资产是增值的。成不成都赚了，在政治上潇洒走了一回。

李稻葵：有人讲这个人做企业并不成功，吃利息比他今天赚的钱还多很多……

金灿荣：这个不太好说，他有成有败，他曾经失败过，有一段时间好像是破产了，然后法庭还限制他一天吃饭不能超过十元钱，每餐吃热狗，挺惨了，后来他又走出来了，这一点还是很有意义的，因为他起起落落。

李稻葵：特朗普跟你们平时华尔街的人来往多吗，经常参加一些聚会了，参加不参加华尔街的聚会呢？或者他是一个特立独行的人？

Wiegand：确实跟我是属于不同类别的人。

李稻葵：跟索罗斯经常来往吗？

Wiegand：我不知道。但是亿万富翁们比较容易扎堆。

李稻葵：特朗普跟华尔街的人不来往，在纽约是特立独行的，他是一个很奇怪的人，是不是这样？

Wiegand：特朗普先生做了很多的工作，让很多的美国人相信他，甚至让很多的海外人相信他，相信他是一个普通人而已，而且让人们相信他经常跟中产阶级打交道，跟美国普通人相处得很好。

特朗普先生确实花了很大的工夫去说服很多的美国人，让美国人相信我就是你们老百姓当中的一分子，我也是一个美国老百姓，我要为你们服务，让很多美国人真的相信他了，这很不容易，他告诉你说他做了多少的事情，从而想方设法维持在普通公众当中的受欢迎程度。而且他现在会成为共和党的候选人，这个几乎是可以肯定的，非常有希望成为共和党的候选人。

根据美国的标准他很善于搞政治，这个确实是，但是问题是什么？就是任何人都不知道他如果真的有一天上台当总统，当到底制定什么样的政策，谁都说不准的，他经常说要盖长城，经常要说对跟中国的交易要征收45%的征税，他是这么说的。但是一个人做得到了，他当总统这么做，还得得到美国国会的批准才行，他会不会这么做，真的谁都说不准。

因为美国普通老百姓可能也对于寻常意义上的政客觉得厌倦了，觉得每个人上台之后，好像都一样，都搞这种所谓的权贵裙带资本主义，共和党的总统是这样的，民主党的总统也是这样，而且总统下台之后，都去企业界捞钱，所以新的总统上台又是这样，美国总统都是这样的，所以美国人普遍上对政治很反感。事实上美国经济这几年在快速的增长。美国人以前认为我有任何梦想，我都可以实现的，既使我是出生于穷人家，我也能够实现自己的梦想，美国人过去一百年可能都是持这么一种乐观的心态，但是现在美国人开始也怀疑了，因为社会阶级的固化，也开始丧失美国梦的梦想，现在几个候选人，不管希拉里和特朗普都挺受大家欢迎的，特朗普真的能不能获得共和党的提名，目前来看他有80%的可能性成为共和党的候选人。

李稻葵：他能让美国老百姓特朗普跟老百姓是扎根于群众的，紧密相连的，可是事实相差万里，完全不同，但是特朗普这个现象反映了美国几百年第一丧失了信心，看不到希望了，经过艰苦奋斗了，也不能实现梦想，这是恐怕的一件事情。

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